Final Cut Pro e SONY HVR-V1E em 25p
02 / Dez / 2008, 13:13 *
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Autor Tópico: Final Cut Pro e SONY HVR-V1E em 25p  (Lida 5178 vezes)
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Edgar Feldman
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« Responder #30 em: 21 / Set / 2007, 18:04 »

Ok, Pedro, começo a entender, que dizer que com o final cut estou condenado a nunca ter uma imagem em progressivo com esta camara, Haverá alguma forma de modificar isto mesmo mudando o formato para outro codec? Ou seja acabada a montagem posso fazer, por exemplo, um export da montagem em DVCPRO HD 1080p?

« Última modificação: 21 / Set / 2007, 18:54 por Edgar Feldman » Registado
Edgar Feldman
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« Responder #31 em: 22 / Set / 2007, 15:54 »

Sei que estamos num Forum em portugues, eu proprio não falo bem inglês, mas muita da informação técnica  está escrita nesta lingua, quem quer saber detalhes como estes tem de começar a perceber o inglês técnico, isto para verem esta resposta a uma pergunta semelhante num forum, é curiosa:

Ok, i found a simple trick that works for me :

- hook up the camera (power switch set to "off") to the computer with firewire
set camera power switch to "camera" position
launch FCPHD
now move camera power switch quickly from "camera" position to "VTR" position (without stopping in the middle "off" position
open capture window (apple-8)

now you should be able to capture 50i and 25p...

I did it with an HDV50i "easy setup" project for both interlaced and progressive.
I believe it's the correct setup, even for progressive scan, since the V1 in this mode still records two fields for each frame (but unlike interlaced, these two fields are identical)

The progressive scan footages came up beautifully on the 50i timeline, no aliasing or jagged lines...

Let me know if this works for you
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Pedro Rocha
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« Responder #32 em: 22 / Set / 2007, 19:16 »

Edgar,

A frase "since the V1 in this mode still records two fields for each frame (but unlike interlaced, these two fields are identical)", está incorrecta, os dois Fields nunca podem ser idênticos. Cada Field tem um espaço temporal diferente, agora tenta visualizar uma coisa, este CMOS explora cada Frame progressivamente, fazendo uma única passagem, no processo a seguir tens um modulo electrónico que o divide em dois Fields que por sua vez são magnetizados na cassete HDV  juntamente com o tal Flag (marcador) na zona de dados a avisar que dentro desses dois Fields se encontra um Frame progressivo. Mais uma vez se o Final Cut não tiver na sua programação algo que detecte essas Flags, de nada adianta recorrer a truques.

Agora pergunto já experimentas-te o que esta pessoa diz?
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Edgar Feldman
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« Responder #33 em: 23 / Set / 2007, 11:36 »

Tentei, e  não funcionou, quando capturo fica sempre interlaçado. Uma coisa é certa, apesar de estarmos en interlaçado, o look da imagem é progressivo.
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Edgar Feldman
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« Responder #34 em: 23 / Set / 2007, 12:35 »

Pedro

Penso, apesar de tudo que quanto a frase: ""since the V1 in this mode still records two fields for each frame (but unlike interlaced, these two fields are identical)",   está correcta, é coincidente com a do artigo http://www.dvuser.co.uk/content.php?CID=141. De facto os fields são gravados ao mesmo tempo nesta camara. Percebo é que, ao não ter flags, não  poderemos reproduzir ao mesmo tempo, mas sim 1/50 avos de segungo depois.
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Pedro Rocha
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« Responder #35 em: 23 / Set / 2007, 23:31 »

Estamos a fugir ao assunto do tópico, mas repara que são duas afirmações diferentes:

these two fields are identical
Errado, dois Fields nunca podem ser idênticos, à sempre um com a exploração das linhas pares e outro com as linhas impares.

O que diz no DVUser.co.uk é:
but this progressive frame is shot in a way that it is split up into separate fields
Isto está correcto tal como eu explicava numa mensagem anterior. A imagem progressiva é separada em dois Fields, diferentes mas não iguais.

O que queres dizer "o look da imagem é progressivo"? No Sony Vegas também posso editar um projecto entrelaçado e no preview ele ser progressivo se eu quiser?

Tens hipótese de capturar (imagens com movimento) uns segundos com a tua V1E em AVI (num PC Windows) e mandar-me por este endereço: http://www.yousendit.com. Se sim mando-te uma MP com o meu email.
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« Responder #36 em: 24 / Set / 2007, 08:34 »

Não tenho acesso a nenhum PC para capturar, mas posso capturar no Mac em quicktime. Não dá para ti?
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« Responder #37 em: 24 / Set / 2007, 11:59 »

Fui ver umas mensagens anteriores e já experimentas-te correctamente o que o Sérgio Barbosa diz:

Citar
O que quero dizer é que podes editar à vontade na sequencia 1080i50, e na altura de exportares o material, dizes que queres exportar em modo progressivo, sem fazer o de-interlace.

É que pelos vistos ele têm uma V1E e usa o FCP e parece não ter problemas, podia ajudar nesta situação, apesar de ser estranho exportar para progressivo uma sequência 1080/50i sem fazer o de-interlace, mas se ele consegue é porque deve dar...

Estás por ai Sérgio?
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Pedro Rocha
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Sérgio Barbosa
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« Responder #38 em: 24 / Set / 2007, 18:43 »

Fui ver umas mensagens anteriores e já experimentas-te correctamente o que o Sérgio Barbosa diz:

É que pelos vistos ele têm uma V1E e usa o FCP e parece não ter problemas, podia ajudar nesta situação, apesar de ser estranho exportar para progressivo uma sequência 1080/50i sem fazer o de-interlace, mas se ele consegue é porque deve dar...

Estás por ai Sérgio?

Sim, estou por aqui!
Não tenho grande coisa a acrescentar, uma vez que o que disse é verdade, e funciona. Realmente não sei se é uma conclusão a que ninguém ainda tinha chegado, mas até agora não encontrei nenhum inconveniente em trabalhar com o 25p no Final Cut.
É mesmo uma questão de experimentar!

Aliás, a Sony optou por fazer o 25p dessa forma, para que houvesse maior compatibilidade. Extraido do site da Sony Europa: "Because the HVR-V1E's 25p scan signal is recorded as a 50i signal (by dividing each frame into two fields) it can be played back or fed to an editing suite using the thousands of Sony professional HDV equipment already in use throughout the world."

Resumidamente, a captura e edição devem ser feitas normalmente, como se fosse um video em 1080i50. Depois, ao exportar é que tem de se ter um conta que não é preciso fazer de-interlace.

Edgar, edita à vontade, e se tiveres duvidas na parte da exportação, diz alguma coisa!
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Edgar Feldman
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« Responder #39 em: 24 / Set / 2007, 20:13 »

Ok Sergio, vou experimentar com mais cuidado. De facto, é como já disse antes, quando gravo em 25p, o que vejo no Final Cup parece 25p, mas o facto haver drivers proprios para esta camera no Vegas e no Cineform e ser complicadissimo arranjar informação para o Final Cut deixa-me intrigado. Lembro-me que para a Panasonic DVX1000 os drivers apareceram tarde.

Mas acredito na tua versão.

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João Tiago Calviño
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« Responder #40 em: 24 / Set / 2007, 20:59 »

vou só dar uma achega à discussão.
Qdo dizes
Citar
o que vejo no Final Cup parece 25p,
surgem-me umas dúvidas.
Estás a fazer o preview onde? Num Monitor Externo? ou no próprio monitor do MAC?
é que qq sinal de video enviado para o Display do mac será sempre em Progressivo, porque é assim que os paineis funcionam nativamente. o preview num monitor de pc é quase sempre em Progressivo, mm que estejas a trabalhar em Interlaçado.
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Edgar Feldman
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« Responder #41 em: 24 / Set / 2007, 21:04 »

Tens razão estou a ver num monitor da apple, o apple cinema display de 23 polegadas.
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Jose Costa
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« Responder #42 em: 25 / Set / 2007, 00:14 »

Mãaaaaaaaaaaae!

Boas.

Âo ler os posts anteriores, tenho a sensação de que estou a correr á volta da mesa. E quando se corre á volta de uma mesa, não se chega a ládo nenhum. È que eu não estou a ver aonde está o problema. Talvez porque o problema não existe. Acredito antes que o verdadeiro problema está em não compreenderem o conceito que está por trás da câmera. Revolucionário, mas eficaz.

Assim, vou tentar explicar o interlaçado e o progressivo, o funcionamento da Sony HVR-V1E, o porquê da câmera não "funcionar" no Final Cut, e mais alguns pontos que não ficaram bem claros nos posts anteriores.

Imaginem uma grade de cerveja vista por cima. O seu interior tem divisórias, que é aonde são enfiádas as garrafas. Imaginem que a grade leva 6 x 4 garrafas. Um total de 24. Encaixem as 24 garrafas, uma em cada divisória, mas com o cú para cima, o gargalo para baixo. Agora peguem na grade e coloquem-na em cima de uma mesa, mas com um ládo para baixo, de forma que as garrafas fiquem deitádas umas em cima das outras, dentro da grade. Coloquem uma cadeira em frente e sentem-se. Ai têm a vossa câmera, em que a grade é o sensor CMOS ou CCD e as garrafas são os pixeis. Temos um sensor de 6 x 4 pixeis.

Cada uma dessas garrafas (pixeis) está ligáda por fios eléctricos a uns circuitos electrónicos. São eles que vão converter os sinais eléctricos provenientes das garrafas (pixeis) em sinais a serem gravados na fita. Lembro que os pixeis convertem a luz refletida pela imagem a gravar, em corrente eléctrica.

Imaginemos que esta nossa câmera grava um sinal de video interlaçado. Vamos para isso numerar as linhas. A grade tem 6 garrafas (pixeis) na horizontal (linha 1), com outras 6 por baixo (linha 2), mais 6 (linha 3), mais outras 6 (linha 4). Temos aqui um sensor com 4 linhas e 6 pixeis por cada linha. A electrónica da nossa câmera vai começar por converter os sinais eléctricos das linhas Impar e depois os das linhas Par, gravando o resultado. Assim, primeiro lê a linha 1 e grava o resultado, depois lê a linha 3 e grava o resultado (linhas Impar) depois volta ão principio e lê a linha 2 e grava e finalmente lê a linha 4 e grava (linhas Par). Quando a electrónica acaba de ler a linha 4, recomeça tudo de novo (leitura e gravação das linhas 1, 3, 2, 4).

As gravaçôes das linhas Impar chamam-se Field A, as gravaçôes das linhas Par chamam-se Field B. Se a nossa câmera gravar a 50i (sinal video interlaçado), significa que o processo de leitura acima descrito vai ocorrer 50 vezes num segundo, ocasionando a gravação de 25 Fields A e outros 25 Fields B. De cada vez que a câmera grava um Field A e outro B, está na prática a gravar uma imagem completa. Assim, uma imagem (em interlaçado) é composta por duas meias imagens. Na leitura da fita é seguida a mesma ordem que na gravação, mas aqui o Field A é exibido primeiro e depois são exibidos os dois aos mesmo tempo (A e B).

Quando a electrónica acaba de gravar um dos Fields, a imagem já se moveu do lugar. Se fôr imagens em movimento (como desporto), é mais acentuádo. A electrónica grava o Field A, a imagem movimenta-se, o Field B é lido e gravado, mas como a imagem se movimentou entre a gravação do Field A e o Field B, quando eles (os Fields) são combinados na leitura da fita para se formar a imagem, não "casam" na perfeição, ocasionando o "rendilhado" na imagem, provocando o chamado efeito Flicker (o tremer da imagem).

Se a nossa câmera gravar a 25p (progressivo), deixa de existir Fields. As linhas são lidas e gravadas sequencialmente (1, 2, 3, 4) e não por linhas Impar e Par. Passa a funcionar como a luz de uma fotocopiadora. Começa por cima e acaba no fundo, recomeçando de novo, 25 vezes por segundo. São criádas assim 25 imagens completas e não 50 meias imagens, como no interlaçado. Como não á movimento da imagem (teóricamente) durante a leitura e gravação das linhas no sensor, não existe "rendilhado". Passamos a ter uma imagem mais limpa.

A câmera Sony HVR-V1E permite funcionar no modo progressivo a nivel da leitura do sensor e no modo interlaçado a nivel da gravação em fita. O funcionamento passa a ser o seguinte: a electrónica lê as linhas no sensor sequencialmente (1,2,3,4), funcionando assim no modo progressivo. Essas linhas são depois gravadas na fita, como se de linhas Impar e Par se tratassem. A electrónica grava primeiro as linhas 1 e 3 (Impar) e depois as linhas 2 e 4 (Par), tal como no interlaçado. Como a leitura das linhas do sensor foi feita sequêncialmente, não houve (teóricamente) movimento da imagem durante a leitura das mesmas. Obtemos assim um Field A e um Field B, que ão ser combinados num só, na leitura da fita, "casa" na perfeição, sem "rendilhados". Não são iguais, pois um é composto por linhas Impar, e o outro por linhas Par. A imagem que lhes deu origem é que é a mesma. Note-se que no caso do video interlaçado, uma imagem dá origem a um Field e outra imagem dá origem ão outro Field. Por isso é que surge o "rendilhádo" nas imagens.

Assim, na prática, temos uma imagem progressiva (nativa) na HVR-V1E, se bem que o método utilizado para a gravar foi o interlaçado. Note-se que não se converteu uma imagem interlaçada em progressiva. Ela é progressiva.

Este processo engenhoso, diga-se de passagem, permite que qualquer sistema NLE capaz de editar 1080/50i é também capaz de editar em progressivo. O resultado é uma imagem mais nitida, pois não existe o "rendilhado" habitual no interlaçado. E nem sequer é necessário exportar ou converter para progressivo. Basta editar como um sinal 1080/50i que na prática é. E isto leva-nos ao Final Cut.

O Firewire é uma ligação que transfere o sinal de video e de audio da câmera para o PC ou MAC, por exemplo. Mas para além do audio e video, transfere também sinais de controle. Cada câmera tem ou pode ter sinais de controle especificos, que em conjunto com o software adequádo, permite obter opçôes extra. Um caso destes é o da câmera Canon XL2 e um software desenvolvido especificamente para ela, o Canon Console.

Os presets dos NLE são no fundo pequenos programas concebidos para poder ter um maior controle sobre as várias câmeras, além de servirem de identificador dos ficheiros delas. Como estão sempre a lançar câmeras novas, com novas funçôes, é natural que os NLEs não acompanhem o ritmo dos lançamentos. Depois temos o público alvo das câmeras e dos softwares NLE. Quem trabalha com um Avid Composer não trabalha (em principio) com uma HDV, mas sim com uma HD. A Sony, como fabricante das suas câmeras HDV e software house do NLE Vegas, é natural que se preocupe em lançar os necessários presets, de forma a que o seu software seja o mais "compativel" possivel com as mesmas. A Apple terá outras câmeras como prioridade, digo eu.

Assim, é perfeitamente natural que o Final Cut assuma este tipo de formato proveniente desta câmera em especifico, como sendo interlaçado, que o é realmente. O aspecto visual da imagem é que não. Não importa se a imagem é visionada num monitor de TV ou de computador. È uma imagem progressiva, que vai ter uma apresentação progressiva. Pelo que, na minha opinião, não vejo aonde está o problema. O problema está na assimilação do conceito.

Agora, em vez da grade de 6 x 4, imaginem uma de 1920 x 1080 e têm um sensor nativo HD (o HDV utiliza normalmente um de 1440 x 1080). Em vez das 4 linhas, temos 1080. Em vez das 6 garrafas por linha (pixeis), temos 1920 por linha.

E agora vou ão tasco beber uma cerveja. Boas.
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O segredo do sucesso não está em fazer o que se gosta, mas gostar do que se faz  - Cecília Meireles
Edgar Feldman
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« Responder #43 em: 25 / Set / 2007, 12:01 »

Finalmente posso ir beber umas bejecas. Penso que acabaram as dúvidas.
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Fernando Antunes
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« Responder #44 em: 08 / Out / 2007, 13:34 »

Passo a citar o que vem descrito na informação da camara:
The signals generated by the 3 ClearVid CMOS Sensor
imaging system are processed in the progressive domain as
1920 x 1080p signals, allowing high-resolution progressive
footage to be captured.
The 25p progressive scan signals are recorded to tape as
50i signals by dividing each frame into two fields. This HDV
material can be reverted to its original 25p form, as captured
by the camera, upon ingestion to a compatible nonlinear
editor. This approach allows 25p progressive footage to
be played back or fed to an editing suite using any of the
thousands of Sony HDV solutions already in use throughout
the world.

A gravação é feita da seguinte forma:
CAptura dos frames em progressivo: A B C D E
A gravação é feita em fiels entrelaçados mas tendo por base a captura progressiva:
Em Fields fica: A1A2 (segmentação da captura do frame A) B1B2 (segmentação da captura do Frame B) e assim sucessivamente.
Os editoires que editarem em entrelaçado intrepretam este sinal como entrelaçado em 50i os que fizerem 25P recebem, desde que seleccionado para 1080 a 25P tratam o sinal em progressivo.
Esta estrutura torna efectiva a compatibilidade com a generalidade dos equipamentos de leitura, edição e display existentes no memrcado, o que não acontesse com algumas das outras abordagens ao progressivo em HDV.

OS editores compatíveis são FCP, AVID, ADOBE, Canopus, Vegas - embora cada um tenha a sua abordagem ao processamento.

Espero ter contribuido para o esclarecimento.

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