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Autor Tópico: Valerá a pena investir já em discos SSD?  (Lida 7181 vezes)

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Offline rui ressurreição

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Valerá a pena investir já em discos SSD?
« em: 25 / Out / 2011, 21:18 »
valerá a pena investir agora num disco ssd ou esperar até que atinja mais maturidade e mais gigas de armazenamento?
« Última modificação: 25 / Out / 2011, 22:36 por A. Caneira »

Offline Tiago Carvalho

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #1 em: 26 / Out / 2011, 00:00 »
Olá

Comprei 3 discos SSD da OCZ Agility sata3 de 120 Gb, para colocar numa workstation de video(ainda em fase de assemble) e pelo que tenho lido aqui e acolá, que depois confirmei na propria caixa dos mesmos, que têm a durabilidade de +\- 2,000,000,00 horas de vida (existe forma de prolongar a vida util dos discos) no entanto colegas meus da área ja têm discos ssd a editar video e o que me dizem é que é uma maravilha, muito rápidos em leitura e escrita.

Posso dizer e confirmar que de fato são muito rápidos e o que vi foi arrastar 109 ficheiros\foto para o photoshop e cronometrado durou apenas 18 segundos a finalizar\abrir...em video não testei, assim que acabar o assemble do meu PC poderei dar conhecimento da causa :)

São caros? Sim, cada um custou 160€
Esperar por mais e melhor? Sim podia esperar mas acho que nunca mais os compraria, porque estaria sempre á espera de mais e melhor :)

Um fica pra sistema os outros em raid 0 para a edição.


Offline Ivo Gomes

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #2 em: 26 / Out / 2011, 14:17 »
Os discos SSD são muito mais rápidos e vão ser o futuro, mas têm uns inconvenientes...
Preço:
Actualmente custam entre 1.40€-2€ por GB enquanto um disco convencional custa 0.05€-0.07€ por GB, portanto os SSD são cerca de 30x mais caros por GB.
Degradação:
Os discos SSD têm um "tempo útil" de vida. E conforme vão sendo utilizados vão perdendo velocidade de escrita. E se o TRIM não estiver a funcionar ainda pior. @Tiago Carvalho devias ter cuidado com isso, raid0 desactiva o TRIM.
A única maneira de contornar esta perda de velocidade é fazendo um "secure erase" o que não nos convém muito (recurso ao backup).

Os discos SSD de momento são uma boa solução para disco de sistema....têm tempos de acesso super rápidos,usa pouco a escrita(mudar local dos temporários), etc... Qualquer computador que demore 50segundos a iniciar passa a demorar 3/4 segundos.
Para arquivo são um desperdício de €, a trabalhar vídeo as melhorias são insignificantes devido a compressão já existente nos formatos usados hoje em dia.
Pode-se argumentar que o loading de software fica mais rápido mas hoje em dia não é aí que vais ganhar tempo visto que a grande maioria dos sistemas apresenta um loading bastante rápido.

Não estou a dizer que um HDD seja melhor que um SSD, simplesmente não compensa gastar dinheiro nestas drives. Numa configuração para trabalhar com vídeo o dinheiro pode ser gasto noutros componentes que com certeza irão influenciar mais na mesma.
Neste momento aconselho somente o uso de SDDs como discos de sistema.

Cumprimentos,
Ivo Gomes
 
 

Offline Tiago Carvalho

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #3 em: 26 / Out / 2011, 17:25 »
...vão perdendo velocidade de escrita. E se o TRIM não estiver a funcionar ainda pior. @Tiago Carvalho devias ter cuidado com isso, raid0 desactiva o TRIM.
A única maneira de contornar esta perda de velocidade é fazendo um "secure erase" o que não nos convém muito (recurso ao backup).

Como assim? na raid0 convem desativar o TRIM, e no disco de sistema convem estar ligado é isso?

Bem, a raid0 vai servir de "banca de trabalho" de 2 a 3 projetos apenas, os backups estou a pensar em fazer em discos HDD através de um dock station, mas claro que todos estes processos implicam leituras e escritas...
Comparativamente os SSD nos pc's são como a correia de distribuição para um carro...um dia terá de se mudar, mas até lá espero bem ganhar umas boas massas para serem trocados :)

Cumprimentos.

Offline Ivo Gomes

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #4 em: 26 / Out / 2011, 18:34 »
Citar
Como assim? na raid0 convem desativar o TRIM, e no disco de sistema convem estar ligado é isso?

Não! Quando tens SSD em raid não podes usar o TRIM.
O TRIM é um comando usado pelo sistema operativo para informar o SSD quais blocos de dados já não são necessários e como lidar com eles. Como disse um SSD vai perdendo performance de escrita conforme o uso (escrita), assim basicamente pode-se dizer que a performance vai ser melhor se estiver formatado, o TRIM veio solucionar este problema.(windows7)
Ter SSDs em raid não se justifica por o TRIM não funcionar, a não ser que formates os discos todos os meses digamos.
SSDs são melhores para ler do que escrever dados. A velocidade de leitura não se altera com o uso, só a de escrita.

Aconselho-te a desmontar essa raid e verificares se tens o TRIM activo e vais ver que a performance vai melhorar!

Cumprimentos,
Ivo Gomes

Offline gcoutinho

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #5 em: 26 / Out / 2011, 22:38 »
Eu comprei dois OCZ's de 120 Gigas e fiquei escandalizado com a performance.
um HDD de 7200 rotações tem aproximadamente velocidades medias de leitura escrita de 105 a 115 MB/seg. contra os 580 MBs/seg de um SDD.
Noto um incremento brutal no disco de sistema para abrir aplicações, carregar ficheiros.
No rendering de video notei alguma diferença no loading/progresso de carregamento de ficheiros, mas não podemos esquecer que para dar de "comer" aos Discos é preciso muita Ram e muita capacidade de processamento.

Resumindo, benditos SSD's! :)

EDIT: convém referir que para tirar partido completo destas velocidades terão que ter Sata III
« Última modificação: 26 / Out / 2011, 22:43 por gcoutinho »
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Offline Ivo Gomes

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #6 em: 26 / Out / 2011, 23:05 »
Eu comprei dois OCZ's de 120 Gigas e fiquei escandalizado com a performance.
um HDD de 7200 rotações tem aproximadamente velocidades medias de leitura escrita de 105 a 115 MB/seg. contra os 580 MBs/seg de um SDD.
Noto um incremento brutal no disco de sistema para abrir aplicações, carregar ficheiros.
No rendering de video notei alguma diferença no loading/progresso de carregamento de ficheiros, mas não podemos esquecer que para dar de "comer" aos Discos é preciso muita Ram e muita capacidade de processamento.

Resumindo, benditos SSD's! :)

EDIT: convém referir que para tirar partido completo destas velocidades terão que ter Sata III

Era exactamente isso que eu estava a tentar explicar, compensa para disco de sistema, para o "trabalho" propriamente dito não há melhorias significantes para a diferença de valor.
gcoutinho tens o TRIM activo ?

Offline gcoutinho

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #7 em: 27 / Out / 2011, 11:59 »
Pelo que sei, os meus vêm com o TRIM activado por defeito, apesar de ter consciência que com o tempo poderá afectar a performance de escrita, mas tendo em conta as diferenças brutais entre um HDD, considero desprezível os "efeitos secundários" do TRIM.
O TRIM é quase como a tabela FAT, quando se elimina ficheiros, de facto eles não são eliminados, são defenidos como "apagados", o espaço físico ocupado por esses ficheiros é definido como livre, podendo ser ocupados a qualquer altura/momento de escrita.
O TRIM faz uma gestão deste "espaço" livre na memória, que poderá interferir na performance de escrita do disco.

O que me preocupa a mim nos SSD's é que quando tem problemas, tem morte súbita, enquanto que num HDD, os sintomas surgem e é possível em grande parte das vezes tomar medidas sem grandes sustos.
Não confio plenamente neste material e tenho reforçado os backups de forma exaustiva... não vá o azar bater à porta :)
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Offline José Costa

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #8 em: 30 / Out / 2011, 23:20 »
Boas.
Li aqui algumas informaçôes que não estão totalmente correctas:

Citado: "Os discos SSD têm um "tempo útil" de vida."

Todos os discos, sejam eles SSD ou mecánicos, têm um tempo de vida útil, que nem mesmo os fabricantes conseguem especificar qual é. Estudos confirmam que um disco tanto pode durar 1 mês como 5 ou 10 anos. O Google tem até um estudo interessante sobre as avarias dos discos, referentes aos discos mecánicos, e existe um outro estudo referente aos discos SSD, referentes aos discos SSD que incorporam os MACs, e ambos mencionam o facto de que as avarias nos discos (mecánicos e SSDs) são muito superiores ao MTBF que são mencionados pelos fabricantes.

Neste momento, não existem dados que confirmem que um tipo de disco (mecanico vs. SSD) seja superior ao outro, no que a longevidade diz respeito, em determinadas condiçôes. Num PC convencional, com uma utilização convencional, ambas as tecnologias têm um tempo de vida idêntico, mas em sistemas com uma utilização intensiva de gravação de dados, os discos SSD têm uma duração menor, pois as células só aguentam cerca de 100.000 gravaçôes, enquanto que num disco magnético o indice de gravaçôes é teóricamente ilimitado.


Citado: "E conforme vão sendo utilizados vão perdendo velocidade de escrita."

Isto só acontece quando o comando TRIM não é suportado. Para o TRIM funcionar, ele tem de ter suporte por parte do firmware do SSD, além do próprio SO. O Win 7 tem suporte ao TRIM, mas já o Win XP não o suporta. Se o disco ou o SO não tem suporte ao TRIM, efectivamente a degradação da gravação se verifica, chegando a ser cerca de 50 a 70% pior. Com um disco SSD e SO com suporte ao TRIM, não existe praticamente perca de desempenho na gravação, independentemente do seu uso.


Citado: "O que me preocupa a mim nos SSD's é que quando tem problemas, tem morte súbita, enquanto que num HDD, os sintomas surgem"

Apesar de este assunto estar a ser largamente discutido no ambiente TI, ainda não existem dados que confirmem (ou não) que uns são mais seguros que os outros. Os SSDs não são sinónimo de "morte súbita", isso é um mito, assim como os discos mecánicos nem sempre têm os "sintomas". O estudo da google é bem claro nesse aspecto, pois o SMART nem sempre funciona.


No que a opinião diz respeito:

Citado: "Os discos SSD são muito mais rápidos e vão ser o futuro"

O futuro pode ser já o dia de amanhã como pode ser daqui a 20 anos. Mas abstractos à parte, o facto é que os discos SSD não vão ser o futuro nos anos mais próximos. Não são afirmaçôes minhas, é a própria industria que o afirma. Ainda se vai passar muitos anos até que se possa pensar em ver os discos SSD ultrapassarem os convencionais discos rigidos, muito por força da capacidade de armazenamento e do preço dos mesmos. E por incrivel que possa parecer, e ao contrário do que muitos julgam e afirmam, a fita ainda continua a dar cartas no que a armazenamento diz respeito. Em armazenamento secundário, é um facto, mas ainda tem uma utilização muito superior aos discos rigidos. Também no passado vaticinaram o mesmo destino para a fita, em relação aos discos rigidos, mas ela ainda aí está forte.


Citado: "a trabalhar vídeo as melhorias são insignificantes"

Se é certo o que o Ivo Gomes afirma, em certa medida, também é certo que depende do tipo de edição que se faz e do tipo de ficheiros que se usa. A maioria do ficheiros são efectivamente comprimidos, mas em video não comprimido, os SSDs são uma escolha óbvia. Mas mesmo com video comprimido, em certos tipos de edição, os SSDs podem ser a melhor opção. Experimentem editar 10 segundos com um único frame de cada clip, e os discos rigidos vão-se borrar todos.


Citado: "Neste momento aconselho somente o uso de SDDs como discos de sistema."

Se tivermos em atenção que quando se liga um PC é para estar um bom par de horas à sua frente, e quando se abre uma aplicação é também para a ter aberta por um bom par de horas, demorar 4 segundos ou 20 é um tanto ou quanto relativo. Os ganhos de productividade são nulos. Pessoalmente tenho dificuldade em recomendar os SSD para sistema, mais depressa recomendava discos rigidos em RAID 0. Mas são apenas opiniôes, que valem o que valem. Quanto a recomendar discos SSD para os dados video, a minha recomendação é que depende muito do tipo de edição e do tipo de ficheiros que se usa. Opiniôes... Boas.

Boas.
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Offline gcoutinho

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #9 em: 31 / Out / 2011, 09:53 »
Também li aqui coisas que não estão totalmente correctas,
Atenção que nem sempre o Google tem resposta para tudo.

Todos os discos, sejam eles SSD ou mecánicos, têm um tempo de vida útil, que nem mesmo os fabricantes conseguem especificar qual é. Estudos confirmam que um disco tanto pode durar 1 mês como 5 ou 10 anos. O Google tem até um estudo interessante sobre as avarias dos discos (...)

Ok, talvez a culpa seja minha, quando me referia aos discos SSD terem uma vida útil, esqueci-me de reforçar "vida útil mais curta que o HDD", a sua longevidade é afectada pelo numero limitado de gravações nas células.



Citado: "O que me preocupa a mim nos SSD's é que quando tem problemas, tem morte súbita, enquanto que num HDD, os sintomas surgem"


Apesar de este assunto estar a ser largamente discutido no ambiente TI, ainda não existem dados que confirmem (ou não) que uns são mais seguros que os outros. Os SSDs não são sinónimo de "morte súbita", isso é um mito, assim como os discos mecánicos nem sempre têm os "sintomas". O estudo da google é bem claro nesse aspecto, pois o SMART nem sempre funciona.


Há aqui um factor muito importante que convém referir, muito pessoal habitado a arrancar as PEN's drives sem as ejectar do sistema correctamente, sem notar qualquer anomalia, vão se esquecendo de o fazer pois não notam diferença. O pior é quando fazem o mesmo com discos externos sem os ejectar do sistema e cortam a energia ao disco sem esperar que este entre em PARK. Meia duzia de trambolhões no saco inocentes e lá se vão as agulhas e todo o conteúdo lá dentro.
No caso do SDD, esse risco não existe, devido à inexistência de partes mecânicas, no entanto não deixo sempre de ejectar a unidade quando vou desligar a porta USB.




Citado: "Neste momento aconselho somente o uso de SDDs como discos de sistema."

Se tivermos em atenção que quando se liga um PC é para estar um bom par de horas à sua frente, e quando se abre uma aplicação é também para a ter aberta por um bom par de horas, demorar 4 segundos ou 20 é um tanto ou quanto relativo. Os ganhos de productividade são nulos.

Tanto ou quanto relativo!? Não.
Quem trabalha com ficheiros pesados, por exemplo para paginação em photoshop, onde é necessário converter dezenas de jpgs em Layers, a velocidade de leitura e escrita para depois gravar um ficheiro com 1... 2 gigas, a velocidade é crucial, carregar clip's brutos para uma timeline no premiere, etc.
Esses 15 segundos que se poupa em cada operação, ao fim do dia poderão ser minutos/horas de trabalho extras de avanço.

Uma configuração em RAID 0 com dois discos HDD 7200 RPM atingirá no máximo uns 200... 250 Mbits de pico na leitura/escrita. Poderá ser incrementada a performance se estivermos a falar de discos de 10.000 RPM ou até de 15.000 RPM, mas vão ver os preços, igual ou superior aos SDD's.
Neste momento um só disco SDD com  barramento SATA III consegue ultrapassar os 500Mb/s na Escrita/Leitura.

Vejam este video, podem ver vários relacionados com o tema no youtube, duas máquinas identicas lado a lado, fazem as mesmas operações. Comparem os resultados.
http://www.youtube.com/watch?v=Md_npjJ3-v4
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Offline José Costa

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #10 em: 31 / Out / 2011, 10:53 »
Boas.
A referencia por mim feita ao Google tem a ver com o estudo que eles fizeram relativas ás avarias verificadas nos discos rigidos, sendo eles, o Google, seguramente os maiores utilizadores mundiais de discos rigidos. No entanto, existem disponiveis muito outros estudos referentes ao mesmo assunto, estudos esses que não são mera informação, mas factos confirmados pela industria de armazenamento.

No que diz respeito ao PARK, está equivocado. Mesmo num corte de corrente abrupto, as cabeças entram sempre na área de "estacionamento". Os únicos discos rigidos em que tal não se verificava, era nos antigos ST-506 e similares, à vinte e tal anos portanto. Qualquer disco rigido desta década, entra automaticamente no "estacionamento" (PARK), seja desligado correctamente ou incorrectamente. Os trambolhôes em nada afecta os discos rigidos, nestes casos, não sendo eles os responsáveis por eventuais avarias. Mais ainda, o simples facto de deixar cair um disco rigido ao chão a uma altura de 1 metro, na grande maioria das vezes não afecta o disco. Não é recomendável, mas não afecta o mesmo. O PARK acontece sempre, independentemente de qualquer situação de desligamento acidental ou outro.

As avarias nos desligamentos incorrectos deve-se a problemas eléctricos que ocorrem, por força das diferenças de potencial electrico, electrónica portanto, ou então a corrupção de dados, pelo facto de dados ainda estarem em cache, quando a mesma está activada.

Citou "200... 250 Mbits de pico na leitura/escrita" - isto corresponde a cerca de 25/31 MB/s. Mbits não é o mesmo que MB/s. O que devia querer dizer era "200... 250 MB/s". E de facto, esta será a taxa a esperar de um RAID 0 com dois discos, talvez um pouco menos.

Ao contrario do que muitos julgam, um disco de 10.000 ou 15.000 RPM nem sempre tem uma taxa de dados superior a um convencional disco de 7.200. Aliás, existem discos de 5.400 RPM que tem uma transferencia superior a um disco de 7.200. O que um disco de 10.000 ou 15.000 tem de superior a um de 7.200 é o maior I/O e uma menor latência, o que em ficheiros de pequeno tamanho ajuda bastante. Esta é uma das razôes porque em servidores web os discos são normalmente de 15.000 RPM. Os discos de 10.000 e 15.000 RPM são bons para ficheiros pequenos, porque em ficheiros de grande tamanho em pouco ou nada melhora, salvo nos casos em que os dados estão largamente fragmentados, em que a menor latência ajuda (o chamado Seek Time). Boas.

As
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Offline Ivo Gomes

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #11 em: 31 / Out / 2011, 11:39 »
José Costa,
Não sei que informações minhas você leu aqui que não estavam "totalmente correctas"
Enfim....

Cumprimentos,
Ivo Gomes



Offline gcoutinho

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #12 em: 31 / Out / 2011, 12:27 »
No que diz respeito ao PARK, está equivocado. Mesmo num corte de corrente abrupto, as cabeças entram sempre na área de "estacionamento". Os únicos discos rigidos em que tal não se verificava, era nos antigos ST-506 e similares, à vinte e tal anos portanto.

Já dizia um amigo meu... "Fiate na virgem, depois diz que choras".
Esperimente num disco externo 2.5" numa caixa usb desligar a ficha usb... e OIÇA o ruido do disco.
Depois teste exactamente a mesma coisa, mas antes ejecte a unidade no sistema operativo. Ouve-se claramente um "bzzzz - CLACK" som das agulhas entrar em modo park.
Melhor, experimente com um disco velho que esteja em condições de ser desperdiçado, ligue-o À corrente corte abrutamente a corrente e depois com a ferramenta adequada abra o disco para ver como tão as agulhas. Estou a falar de testes feitos por mim, não me fundamento em textos do google, que atenção, não lhe retiro qualquer veracidade.


Citou "200... 250 Mbits de pico na leitura/escrita" - isto corresponde a cerca de 25/31 MB/s. Mbits não é o mesmo que MB/s. O que devia querer dizer era "200... 250 MB/s". E de facto, esta será a taxa a esperar de um RAID 0 com dois discos, talvez um pouco menos.
Se escrevi MBits queria dizer MB/s, usando sempre a mesma unidade em todo o texto para fazer sentido a sua comparação.

Ao contrario do que muitos julgam, um disco de 10.000 ou 15.000 RPM nem sempre tem uma taxa de dados superior a um convencional disco de 7.200. Aliás, existem discos de 5.400 RPM que tem uma transferencia superior a um disco de 7.200. O que um disco de 10.000 ou 15.000 tem de superior a um de 7.200 é o maior I/O e uma menor latência, o que em ficheiros de pequeno tamanho ajuda bastante. Esta é uma das razôes porque em servidores web os discos são normalmente de 15.000 RPM. Os discos de 10.000 e 15.000 RPM são bons para ficheiros pequenos, porque em ficheiros de grande tamanho em pouco ou nada melhora, salvo nos casos em que os dados estão largamente fragmentados, em que a menor latência ajuda (o chamado Seek Time). Boas.

E preços?! Estamos a comparar com SSD's, para utilização viável num PC/MAC.
No final de contas quanto não custará um Giga em cada um dos discos? Já imaginou a brutalidade da performance de um Raid com disco SSD?

José, esqueça lá os "pintelhos" se é Mbits MB's   :lol: :lol: :lol:  estou aqui a partilhar com todos a experiência que tenho tido no upgrade para um SSD,
Esquecendo os detalhes técnicos, só tenho uma coisa a dizer.
BRUUUTAL!
Já tenho SSD no Portátil e no IMAC.
« Última modificação: 31 / Out / 2011, 12:28 por gcoutinho »
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Offline José Costa

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #13 em: 31 / Out / 2011, 12:59 »
Boas.
Meus amigos, opinião vossa, opinião minha...

Se é apenas opinião, a minha já está dada e assumida. Se é informação técnica, também já está explicada. A quem ficar com dúvidas e quizer tirar as teimas, a literatura técnica está disponivel e ao alcance de qualquer um. É ler e estudar. Mas ao estudar, estudem a literatura técnica, não as opiniôes dadas em fóruns. Quando duas pessoas afirmam coisas diferentes, fica dificil de saber quem está certo e quem está errado. Nada melhor que estudar e aprender.

E é opinião minha que são os "pintelhos" que fazem muitas vezes a diferença. Mas é opinião....

Os SSDs são rápidos? São. Têm vantagens? Têm. Têm inconvenientes? Têm. O tópico não pedia uma opinião sobre os SSD? Pedia. E eu dei. Cada um que tire as conclusôes que quiser, tanto é que não critico quem opta por SSD, apenas dou a minha opinião sobre o assunto. Porquê o melindre?

Gcoutinho, não está satisfeito com os SSD? Não era esse o seu objectivo? Você deu a sua opinião, eu dei a minha. As questôes técnicas, é só para complementar. Dúvidas, literatura...

Ivo Gomes, opiniôes à parte, diga-me o que é que não entendeu no texto anteriormente escrito, uma vez que estão lá as citaçôes. Terei todo o gosto em explicar novamente, ou de eu assumir o erro, se foi esse o caso. Boas.
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Offline Ivo Gomes

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Re: Valerá a pena investir já em discos SSD?
« Responder #14 em: 31 / Out / 2011, 14:21 »
José Costa,
Eu entendi tudo muito bem. Você dá a sua opinião usando e criticando citações dos outros.
Cumps