Captar em HD ou SD?

[Tózé Franco]

 

Para finalizar, normalmente quando se sabe a resposta não se fazem perguntas...

Não se ofenda caro Luis Rolo, eu só pedi outras opiniões precisamente por ter dúvidas... E como vou ter que fazer uns trabalhos em DVD utilizando uma HDV queria ter a certeza que estas não me deixariam ficar mal.
Da DSR500 e outras superiores já eu tenho experiência e sei com o que posso contar. 

[lrolo]

:lol:Não se ofenda caro Luis Rolo, eu só pedi outras opiniões precisamente por ter dúvidas... E como vou ter que fazer uns trabalhos em DVD utilizando uma HDV queria ter a certeza que estas não me deixariam ficar mal.
Da DSR500 e outras superiores já eu tenho experiência e sei com o que posso contar. 

Longe de mim ficar ofendido.  :-D

Volto a repetir o que disse no início. É fazer testes e tirarmos as nossas próprias conclusões.
É preciso confiarmos nos nossos olhos mais do que confiamos no que vemos no papel.

Sei por experiência própria que a "velha guarda" deste país não engole facilmente os novos formatos e que vão sempre tentar deitar abaixo as novas câmaras "prosumer", mas a realidade é bem diferente.
Nem sempre o que no papel é melhor, o é na realidade.
E com DSRs estou eu farto de trabalhar e, muito sinceramente, detesto-as. A qualidade de imagem não vale 1/3 do que custam. (já sei que vou ser trucidado por ter dito isto)

Deixo mais um link (que já aqui tinha colocado no fórum de câmaras) onde se testam várias máquinas.
Depois de o ver, é notório o que eu disse. Quem estiver registado no Vimeo pode fazer download e ver com melhor qualidade:
http://vimeo.com/2437826.


L.R.

[Tózé Franco]

Um comparativo interessante sem dúvida, tal como vem referido no comentário final: "tem todas boa imagem em mãos competentes".

[Nuno S. Ferreira]

Quando pesquisamos sobre os resultados das conversões de HD para SD deparamo-nos um misto de situações.
Há quem garanta que a imagem é superior à capturada em SD, há quem diga que é igual e há quem jure que é pior.
Pois bem, todas as hipóteses são verdade e dependem do "workflow" e do software/hardware utilizados.

No inicio, todos os resultados que consegui eram péssimos. No máximo, conseguiria uma imagem idêntica à capturada em SD, o que me fez questionar as vantagens de gravar em HD para entregar SD.
Mas, depois de muita pesquisa e muitos testes, cheguei à conclusão que (no meu método de trabalho e com os softwares que utilizo) havia três coisas fundamentais a evitar:
1- Evitar capturar em HDV
2- Nunca converter para o codec DV
3- Evitar pixeis anamórficos

Sendo estas as mais importantes, descobri tb que embora deixando o software de compressão fazer a conversão directa para DVD SD (no meu caso o Compressor da Apple) evitaria uma compressão extra, conseguia ainda melhores resultados se fosse o Final Cut a fazer a conversão para o tamanho desejado e apenas depois comprimir.
Neste momento os meus SD gerados a partir de HD são muito superiores ao capturados nativamente em SD.

Passo então a descrever o meu método:
1- capturar em HD ProRes 422 (não ganhamos qualidade, mas todos os efeitos aplicados serão processados neste codec e aí sim haverá vantagens).
2- copiar a sequência final para outra no mesmo codec mas com as dimensões SD (1024x576  com pixeis quadrados se for widescreen).
3- exportar a sequência SD como filme "Quicktime reference".
4- Com o compressor converter para mpeg2 ou outro formato.

Acredito que com outros softwares os resultados sejam diferentes, por isso é necessário fazer muitas experiências e tirar as próprias conclusões.
Mas eu estou completamente rendido à qualidade alcançada com este método.

L.R.

Bom dia,
Caro Luís, será que é abusar pedir se é possível indicar aqui passo a passo o seu método de trabalho desde a captura até à entrega de um trabalho em DVD.
Peço desculpa pela pergunta, mas não sou um grande entendido na área, estou mais ligado à fotografia, no entanto, gostaria de começar a aprender.
Como define no FCP o processo de captura em HD ProRes 422?

Cumprimentos

[José Costa]

Boas.
Estive a ler este tópico. Não apenas este último post, mas TODOS os posts deste tópico. E de tudo o que foi escrito, algo me salta á vista. Pedro Rocha afirmou "...a imagem SD da DSR500 será sempre superior a qualquer camera 1/3 HDV de objectiva fixa convertida para SD" ão que o Luis Rolo retorquiu "Ainda queria ver uma DSR500 a competir com isto (link do filme). Nem que se retorça toda!"

E Luis Rolo ainda acrescenta mais "isto é imagem de uma hdv de que toda a gente diz mal cá no nosso burgo. Uma XH-qualquer coisa". Acrescenta ainda que "Não vai ser uma DVCAM, por melhor que seja, a dar luta a uma HDV "prosumer". Nunca!
Se falarmos de DVCPRO ou de Beta, aí a resposta já pode ser muito diferente."

O que o Luis Rolo não acrescentou foi com que objectiva a "XH-qualquer coisa" capturou as imagens. Isto sem falar no software (de colorização) que foi utilizado para trabalhar as mesmas. È que eu aprendi que a imagem não depende só do corpo da câmera (marca ou modelo), não depende só do tipo e tamanho do sensor, do formato de gravação utilizado, ou como acontece actualmente, do codec. Depende também, e muito, da objectiva utilizada, que é o mesmo que dizer, da qualidade óptica dela.

Quando eu penso numa DSR-500, penso numa DSR-500 equipada com uma objectiva "normalissima". Quando eu penso numa HDV, penso numa Sony HDV Handycam de objectiva fixa. Quando eu penso numa "XH-qualquer coisa", penso nela com uma objectiva também ela "normalissima", tipo daquelas com que habitualmente se compra esta câmera. Querer comparar uma "XH-qualquer coisa" toda artilhada, equipada com objectivas utilizadas em cinema, cuja qualidade óptica nada tem a ver com a qualidade de uma objectiva "normalissima" da DSR-500, é viciar os dados. Não se pode comparar a imagem do filme referenciádo atrás, em que as imagens foram capturadas com tudo menos objectivas "normais", em que as mesmas imagens já foram sujeitas a tratamento de pós-produção, com as imagens "simples" de uma DSR-500. È como querer comparar maçãs com laranjas.

No tempo em que as Betacam eram largamente utilizadas, a Rede Globo utilizava nas telenovelas o mesmo tipo de Betacam que a RTP utilizava por cá. No entanto, a qualidade de imagem era totalmente diferente, como que da água para o vinho. A razão? A qualidade da objectiva. Enquanto que a RTP utilizava objectivas "quase normais", a Rede Globo utilizava as objectivas do cinema. O Discovery utilizou nos seus programas de vida selvagem as DSR-500 que em nada ficava atrás das imagens capturadas em negativo (ou muito pouco), depois do material ser transcrito para video. Mais uma vez, a qualidade da objectiva.

Só porque a Citroen (ou outro fabricante qualquer) ganhou uma corrida qualquer com um modelo especifico de carro, não quer dizer que o mesmo modelo comprado no stand tem as mesmas caracteristicas do carro vencedor. E se assim se passa com os automóveis, o mesmo acontece com as câmeras. Comparar laranjas com laranjas é necessário, e neste caso, a comparação era se uma imagem HD, capturada por uma HDV com uma objectiva "normal" e cujo sinal era depois convertido para SD, tinha ou tem uma qualidade de imagem superior ão SD capturado por uma DSR-500, também ela com uma objectiva "normal". A comparação não era se o HD é ou não melhor que o SD, seja qual fôr o modelo de câmera.

E já agora, o DVCPRO não é melhor que o DVCAM (em questão de qualidade de imagem), nem o contrário é verdade. Estão equiparados, pois ambos têm pontos fortes e fracos. E quanto ão Beta, depende de que tipo de Beta se está a falar. Boas.

[lrolo]

Boas.
Estive a ler este tópico. Não apenas este último post, mas TODOS os posts deste tópico. E de tudo o que foi escrito, algo me salta á vista. Pedro Rocha afirmou "...a imagem SD da DSR500 será sempre superior a qualquer camera 1/3 HDV de objectiva fixa convertida para SD" ão que o Luis Rolo retorquiu "Ainda queria ver uma DSR500 a competir com isto (link do filme). Nem que se retorça toda!"

E Luis Rolo ainda acrescenta mais "isto é imagem de uma hdv de que toda a gente diz mal cá no nosso burgo. Uma XH-qualquer coisa". Acrescenta ainda que "Não vai ser uma DVCAM, por melhor que seja, a dar luta a uma HDV "prosumer". Nunca!
Se falarmos de DVCPRO ou de Beta, aí a resposta já pode ser muito diferente."

O que o Luis Rolo não acrescentou foi com que objectiva a "XH-qualquer coisa" capturou as imagens. Isto sem falar no software (de colorização) que foi utilizado para trabalhar as mesmas. È que eu aprendi que a imagem não depende só do corpo da câmera (marca ou modelo), não depende só do tipo e tamanho do sensor, do formato de gravação utilizado, ou como acontece actualmente, do codec. Depende também, e muito, da objectiva utilizada, que é o mesmo que dizer, da qualidade óptica dela.

Quando eu penso numa DSR-500, penso numa DSR-500 equipada com uma objectiva "normalissima". Quando eu penso numa HDV, penso numa Sony HDV Handycam de objectiva fixa. Quando eu penso numa "XH-qualquer coisa", penso nela com uma objectiva também ela "normalissima", tipo daquelas com que habitualmente se compra esta câmera. Querer comparar uma "XH-qualquer coisa" toda artilhada, equipada com objectivas utilizadas em cinema, cuja qualidade óptica nada tem a ver com a qualidade de uma objectiva "normalissima" da DSR-500, é viciar os dados. Não se pode comparar a imagem do filme referenciádo atrás, em que as imagens foram capturadas com tudo menos objectivas "normais", em que as mesmas imagens já foram sujeitas a tratamento de pós-produção, com as imagens "simples" de uma DSR-500. È como querer comparar maçãs com laranjas.

No tempo em que as Betacam eram largamente utilizadas, a Rede Globo utilizava nas telenovelas o mesmo tipo de Betacam que a RTP utilizava por cá. No entanto, a qualidade de imagem era totalmente diferente, como que da água para o vinho. A razão? A qualidade da objectiva. Enquanto que a RTP utilizava objectivas "quase normais", a Rede Globo utilizava as objectivas do cinema. O Discovery utilizou nos seus programas de vida selvagem as DSR-500 que em nada ficava atrás das imagens capturadas em negativo (ou muito pouco), depois do material ser transcrito para video. Mais uma vez, a qualidade da objectiva.

Só porque a Citroen (ou outro fabricante qualquer) ganhou uma corrida qualquer com um modelo especifico de carro, não quer dizer que o mesmo modelo comprado no stand tem as mesmas caracteristicas do carro vencedor. E se assim se passa com os automóveis, o mesmo acontece com as câmeras. Comparar laranjas com laranjas é necessário, e neste caso, a comparação era se uma imagem HD, capturada por uma HDV com uma objectiva "normal" e cujo sinal era depois convertido para SD, tinha ou tem uma qualidade de imagem superior ão SD capturado por uma DSR-500, também ela com uma objectiva "normal". A comparação não era se o HD é ou não melhor que o SD, seja qual fôr o modelo de câmera.

E já agora, o DVCPRO não é melhor que o DVCAM (em questão de qualidade de imagem), nem o contrário é verdade. Estão equiparados, pois ambos têm pontos fortes e fracos. E quanto ão Beta, depende de que tipo de Beta se está a falar. Boas.

A conversa até era boa se a "XH-qualquer coisa" não fosse de objectiva fixa...

[José Costa]

Boas.
O facto de ser fixa não significa que não tenha sido utilizada com as objectivas de cinema, recorrendo ãos adaptadores. Isto sem contar com o facto de que comparar o HD com o SD, ou comparar um sinal posteriormente tratado, com um directo da câmera, continua a ser uma adulteração dos dados. Temos muitos exemplos no cinema em que foram utilizadas as câmeras de 8mm (video analógico, não a pelicula) e cujo resultado final é muito identico ão negativo (mas não é a mesma coisa). Passando para o Digital, continua-se a verificar o mesmo. Boas.

[lrolo]

Boas.
O facto de ser fixa não significa que não tenha sido utilizada com as objectivas de cinema, recorrendo ãos adaptadores. Isto sem contar com o facto de que comparar o HD com o SD, ou comparar um sinal posteriormente tratado, com um directo da câmera, continua a ser uma adulteração dos dados. Temos muitos exemplos no cinema em que foram utilizadas as câmeras de 8mm (video analógico, não a pelicula) e cujo resultado final é muito identico ão negativo (mas não é a mesma coisa). Passando para o Digital, continua-se a verificar o mesmo. Boas.

Não. Não foram utilizados adaptadores.
E o HDV não é propriamente um formato capaz de suportar uma CC intensiva.

Bem vindo ao sec. XXI - o século em que as câmaras amadoras fazem alguns profissionais chorar por terem investido mais do que deviam.

[José Costa]

Boas.

Ámen!

Boas.

[Licínio Castro]

Vejam e explorem este link...
(é bater na mesma tecla, mas enfim...)

http://www.filmguideseattle.com/hdr-fx1.htm

[José Costa]

Boas.

Até estaria disposto a dar a mão á palmatória, não fosse o facto de que:

1 - O sistema utilizado foi o NTSC, cuja resolução de imagem e côr em SD é inferior ão PAL.

2 - O DVCAM NTSC é em 4:1:1 enquanto que o DVCAM PAL é em 4:2:0. Uma "pequena" diferença, mas que tem os seus inconvenientes.

3 - Sendo a Panasonic DVX100a e a Sony HDR-FX1 a pensar no mercado "prosumer" (e com tudo o que isso significa a nivel de electrónica, facilidade de utilização e controles automáticos) e a Sony DVCAM e Digital Betacam destinadas ão mercado profissional, câmeras que dependem essencialmente dos controles e configuraçôes manuais, colocar as quatro de "qualquer jeito" e "grava para aí" é viciar os dados, fazendo com que a comparação não possa ser considerada fidedigna.

Gostaria que o review tivesse sido feito tendo o PAL como sistema, e cada uma câmeras ter sido parametrizada e utilizada por um operador habilitado a delas retirar o real valor. E então aí sim, engoloria aqui em seco. Que não tenho problema nenhum em reconhecer quando estou errádo. Assim me mostrem e provem o facto.

E longe de mim querer ficar com a última palavra ou querer ter razão á bruta força. Apenas defendo o que aprendi. E se estou errado, pois admito que tal possa ser possivel, indiquem o caminho para que eu possa ver a luz. Não é esse mesmo o objectivo da partilha de conhecimentos? Boas.

[Licínio Castro]

Bem vindo ao sec. XXI - o século em que as câmaras amadoras fazem alguns profissionais chorar por terem investido mais do que deviam.

Não posso estar mais de acordo

Neste momento não troco a minha bombástica Sony HDR-FX1000E (que custou 3000 e pouco), por nenhuma dessas "top de gama" que custaram
(e custam ) milhares.