Progressivo ou Entrelaçado?

[Pedro Rocha]

Quero abrir aqui um tópico de discussão tendo em conta o actual panorama da TV em Portugal e na Europa, gostava de saber opiniões sobre este métodos de gravação. Numa mensagem anterior formulei resumidamente a minha.

A gravação em 24p (cadencia do cinema) ou 25p, hoje em dia é uma mera questão artística e no passado mais técnica devido aos 24 frames serem o valor mínimo da persistência retiniana. Hoje em dia não faz sentido, já há camcorders HD e mesmo as cameras de filme que gravam e registam a cadências de frames superiores a 50p e 60p com uma suavidade sem paralelo. Aliás já aqui referi que futuro da transmissão televisiva na Europa e no mundo será o 1080/50p ou 60p.

[mbs]

dizem q o sistema progresivo é bastante mais suave em relação ao interlaçado é uma questão de gosto o interlaçado as cores são bastante mais vivas.

[mquental]

olá a todos, sou novo neste forum mas habitual visitante desta pagina.
vi este topic e nao pude deixar de responder.

Para mim o entrelaçado, ou interlaçado, como lhe quiserem chamar, já nem devia existir. Isso é dos primordios.
foi inventado nos anos 30!!!
Desse formato de gravação podem advir vários problemas, entre os quais a visibilidade dos respectivos campos e flickering caso seja utilizado um still frame, distorções, e por ai fora.
Eu faço questão de filmar tudo em 25p.
Quanto às velocidades superiores, servem para obter camaras lentas mais perfeitas, pelo menos é essa a funcionalidade que eu encontro quando mexo na nova Panasonic P2, que me permite filmar a 50p. Essas imagens, quando reduzidas a 50% da sua velocidade, ficam com 25 frames que tal como Pedro Rocha disse é quase o valor mínimo da persistência retiniana conseguindo camaras lentas perfeitas.
Quanto à questão da cor, não tem nada a ver, a amostragem de cor é sempre a mesma.
4:2:1 se for DV, quer seja progressivo ou interlaçado.

sao os meus 5 tostoes!
abraço pessoal
Miguel Quental

[José Costa]

Boas. Talvez fosse boa ideia perguntarem-se porque é que existe o intrelaçado. Para os que não sabem, eu respondo: quantidade de informação. Quantidade na gravação e quantidade na transmissão. O progressivo precisa do dobro do espaço para armazenar a informação geráda. O intrelaçado não é mais que um método de compressão da informação. A captação a 50p exige também sensores mais rápidos, que são mais caros. A fita precisa de "rodar" mais depressa, menos tempo de gravação por cassete. Lembro que a P2 está limitada a 16 minutos em HD, por cartão de 8GB. A 50p a qualidade é superior, mesmo a 25p já o é. Razão pela qual a JVC adoptou o 720p, ao contrário da sony, 1080i. Quanto á amostragem de côr, é 4:2:0, no nosso sistema, e não 4:2:1 como referido antes pelo outro user. Resumindo: è tudo uma questão de custos. Mas como ainda não está defenido o sistema que vai ficar, se o 720p, se o 1080i, é ainda muito cedo para o HDV, até porque HDV é a 16:9, não o 4:3. E ninguem quer ver uma reportagem ou filme em letterbox. Será que posso escrever mais?

[Pedro Rocha]

Será que posso escrever mais?

Claro Jorge, a escrita construtiva e informativa é sempre bem vinda.

é ainda muito cedo para o HDV, até porque HDV é a 16:9, não o 4:3. E ninguem quer ver uma reportagem ou filme em letterbox.

Achas mesmo?? Vai fazer 2 anos que não faço um video de "BBC" que não seja 16:9. Se os clientes hoje em dia tem televisores panorâmicos, porquê estar a oferecer um serviço em 4:3 em que as imagens ficam distorcidas e as pessoas mais "gordas".
Nós estamos é muito atrasados no que diz respeito a Televisão Digital e Alta Definição.

Razão pela qual a JVC adoptou o 720p, ao contrário da sony, 1080i.

As coisas ás vezes não são assim tão lineares, já ouvi que na Tóbis, conversões de HDV 1080i e HDV 720p para película 35mm, que as imagens provenientes de HDV 1080i tinham muito melhor aspecto, para além de uma conversão mais fácil. Não o fui dito por mim mas sim pelo técnico que o fez.

[João Tiago Calviño]

Além de que segundo me recordo, o Standar escolhido para a europa ( por lobbye ou não) foi o 1080i.
E para já é o que conta no mercado europeu. se vai durar ou não... isso logo se vê. mas por certo que não vai durar tanto como o PAL

[José Costa]

Boas. Pode-se dizer que á dois mercádos: um geral e um de nicho. Pelo que li, o seu será mais o de nicho (é nicho, não é lixo). Faz um determinado tipo de trabalho e o cliente procura-o por isso. O 16:9 ainda não é a maioria. Automáticamente, o grosso dos clientes quer 4:3. Creio que é da zona Sul do Pais, eu sou do Norte, e cá a percentagem é favoravel ão 4:3. No Sul não deve ser muito diferente, acho.

Não somos nós que estamos atrasados no digital, é toda a Europa. O mercádo Americano e Japonês já só é feito em HD. Mas não podemos nos deixar levar pela paranoia do HD. Temos o mercádo que temos, e ponto final. A verdade é que é fixe dizer-se que se tem uma camara HDV, mesmo que se trabalhe com ela em DV.

Não podemos comparar coisas diferentes. Video é video e pelicula é pelicula. Na transcrição video-pelicula não tenho dados suficientes para me pronunciar. Quando não sei estou caládo. Só me posso pronunciar em relação ao video. Uma coisa é ver na TV e outra é ver projectado. São coisas diferentes. E em relação ao video, é progressivo. E não sou eu que o afirmo, são os próprios fabricantes, a baixa voz. O que se passa, é que estamos a falar de um mercádo de milhões, estamos a falar do mesmo que se está a passar em relação ao HD-DVD e Blue-rray: guerra de formatos. Cada fabricante tenta impôr o seu sistema, e o vencedor não é propriamente o melhor. Veja-se o caso do VHS vs Beta, DCC vs MiniDisc e outros.

Para além disso, uma coisa é o gosto pessoal e outra são os dados técnicos. Veja-se o LP vs CD. O CD tem melhor qualidade mas o ouvido gosta mais do LP. Não pode é ser ouvido numas colunas tipo "rádio de pilhas".

O mercádo está em mutação constante. Os investimentos têm de ser bem pensados. A industria quer vender, progressivo ou intrelaçado, quer vender, e vai vender. Até os plasmas que actualmente estão á venda vão estar desactualizados quando o HD, a versão que ganhar, se implantar. E quem o diz é o CEO da Canon (revista Upgrade nº10).

E se tudo isto não basta, veja-se o caso da RTP. Comprou um Ob Van (estudio móvel HD), mas está com o pé nos dois lados. Não sabe para que lado pender.

Resumindo: qualidade é progressivo, HD por enquanto só em nichos de mercádo.

[mquental]

Boa noite, antes de mais obrigado josé pela correcção do lapso. sim dv 4:2:0
eu uso a P2, as 50p só se podem fazer no cartão P2, nao na cassete (miniDV neste caso que é a unica q suporta). A camara possui os 720p, 1080i, fora os outros formatos. Por mim tirava a opçao que me possibilita gravar em 1080i, continuo a não perceber porque é que no séc.XXI se faz uma camara HD (ou hdv) só com sistema interlaçado (caso da sony). tal como o josé disse, é uma guerra desenfreada.. mas como eu sou anti-interlaçado... nem me pronuncio
o pior daquela camara (p2) é realmente o preço dos cartoes... e o espaço que armazena, é bom para fazer documentario, institucional, ficção. coisas "com calma"
as proximas hvx (anunciadas para março) já vão conseguir fazer o dobro do tempo com os mesmos cartões. ao menos isso.
quanto ao 16:9 (anamorphico ou sem ser anamorphico) e 4:3... eu proprio possuo uma XL2.. e os botoes para mudar para 50i e 4:3 acho que já calcinaram tal o uso que lhes dou ehhe

ainda existem televisões 4:3 à venda!?
existem... 1 em cada 100 é 4:3... daquelas que se poe na cozinha...
porque não conheço ninguem que hoje em dia compre um "televisor" e prefira levar um 4:3

mas acredito que exista... 1 pessoa em 100

mas claro... é a minha opinião 

Um abraço a todos
Miguel Quental

[João Tiago Calviño]

A opção pelo 1080i é fundamentalmente uma opção económica.
A realidade do estados unidos e japão e completamente diferente na europeia, principalmente no que diz respeito à proliferação do Cabo e Satélite como forma de transmissão do sinal!

Na europa, continua.se a usar a Via hertziana como a principal, quer na Televisão "normal" quer no padrão DVB-T que é uma das grandes apostas da uniãu europeia. Não nos podemos esquecer que quer a Televisão digital Terrestre quer a DVB-H (handled - telemoveis e outros dispositicos portáteis) recorrem â via hertziana como forma de transmissão do sinal.

A grande aposta na europa reside então na continuação do Espectro Eletromagnetico para o transporte. Este espectro estã praticamente nos limites da sua utilização e para a TDT criou-se a Multiplexagem, que permite reduzir a largura de banda necessária por canal, multiplicando assim o numero de canais possiveis de serem transmitidos... MAS... se recorrermos ao 1080i, simplesmente poupamos largura de banda, o que permite ainda mais canais por cada multiplex... com tudo o que isto significa.

A grande diferença?! EUa e Japão usam linhas de alto debito como cabo e satélite... nós não! e queremos continuar a usar a via hertziana... para tal à que poupar... e aqui entre nós... entre 720p ou 1080i... notam assim tanta diferença quanto isso? duvido...
entre 1080i e 1080p... façam as contas e vejam as diferenças de débito por frame. não se esqueçam que no i cada frame sao na verdade dois de 12.5 fps cada.

[Pedro Rocha]

Boa João, resumido e directo. Isto quer dizer que iremos ter por cá os formatos entrelaçados durante mais algum tempo.

Mas só uma pequena correcção, no formato "i" são enviadas 1º as linhas ímpares e em 2º as pares e não frames. Porque um frame em HD são 1250 (Europa) ou 1125 linhas (Japão e EUA).

1250 e 1125 ??? Isto tem uma razão. Nos primórdios da criação da Alta Definição foram criados os sistemas 1250 e 1125, respectivamente para a Europa e Japão/EUA. Mas depois de alguns anos a comunidade cientifica decidiu introduzir o mesmo numero de linhas activas para cada sistema, ficando assim definida a matriz 1920x1080 mas respeitando a frequência de rede de cada um, 50Hz (Europa) e 60Hz (Japão/EUA). Tornado assim compatíveis os formatos entre si.

As linhas que sobram servem essencialmente para enviar informações de sincronismo e teletexto.

Subscrevo o que o João disse, pois a não transmissão do progressivo prendesse essencialmente por questões de largura de banda que podemos transmitir no espectro radio eléctrico.

É aqui que entra o MPEG-4/AVC, com este tipo de codificação talvez chegaremos mais cedo à transmissão dos 1080p em nossas casas.

[AC]

Além de que segundo me recordo, o Standar escolhido para a europa ( por lobbye ou não) foi o 1080i.
E para já é o que conta no mercado europeu. se vai durar ou não... isso logo se vê. mas por certo que não vai durar tanto como o PAL

Este standard foi o escolhido para a europa par a transmissão em DVD-S2, isto é por satelite. Ao nivel da produção de conteudos parece-me que não existe nada definido existe ainda muita discusão e cada produtora está a optar pelo sistema que lhe parece melhor. É que com os meios de captação actualmente existentes (câmaras) existem situações me que p é melhor que i, e o contrario tambem.
Um teste: fazer panoranicas rápidas (tipo gravar um carro a fazer uma curva apertada a grande velocidade, ou um jogo de basket), com uma câmara a gravar em p, o mesmo a gravar em i. Qual resultou em imagens mais fluídas?

[João Tiago Calviño]

Rocha, eu sei que são linhas ;) esqueci-me de por "frames" entre aspas... so se lhe chamei frames numa suposição para comparação!! PAra simplificar, chamei a cada quadro um "frame". Mas só para simplificar!

=)

[José Costa]

Boas. Gostava de saber fazer esses sublinhádos que vocês fazem ás citaçôes anteriores, mas não sei. Assim, para responder á citação do Miguel Quental, realmente em cada 100 Tvs vendidas, só uma é que é 4:3. Agora pergunto: Qual a razão? Acreditam mesmo que é por serem para HD? Não. A razão é que o português quer dizer aos vizinhos e amigos que também tem uma tv de plasma. A razão é que os fabricantes estão a descontinuar a produção das 4:3, já não se vendem, então á que mudar a tecnologia para voltar ás vendas. Como não se vendem, as superficies comerciais não as têm. É uma bola de neve. Mas em cada 10.000 ou mais Tvs que as pessoas têm em casa, só uma é que é 16:9. As pessoas estão a comprar 16:9, mas por outras razôes que não a qualidade da imagem. Á que separar as águas, e tem caido muita.

[João Tiago Calviño]

Ora bem, mais uma vez há que separar as águas.

16.9 não é de todo sinónimo de HD, já o contrário é uma verdade irrefutável (faz parte do padrão HD ready, ser 16:9)

Aliás, eu tenho uma televisão cá em casa 16:9, com uns 5 anos, que me levou aqui há tempos a tentar preceber qual era a resolução do então chamado Pal PLUS (sistema europeu ou francês como preferirem).

conclusão, o PAL PLUS, tem uma resolução de 720x423 contra os 720x576 do normalizado 4:3.

Depois... as superficies comerciais têm teelvisões 4:3!!! Wortens e Mediamarkt's continuam a vendê-las, mas na verdade a televisão em Portugal, como os telemoveis, sofre do mesmo mal de toda a tecnologia de consumo em portugal. As pessoas compram o ultimo grito, mesmo que não tirem partido dela, NÃO SÓ, MAS TAMBÈM, pq somos uns maluquinhos dos Gadgets e gostamos muito de impressionar. (basta relembrar que por alturas do mundial e do europeu de futebol as vendas de televisores disparam... Tb é muita verdade que gostamos de qualidade)
Os telemoveis é a mesma coisa... compra-se 3G, mas gostava de saber quantos daqueles que têm 3g's é que alguma vez fizeram videochamadas.

As pessoas compraram as primeiras 16:9 enganadas, iam pela qualidade de imagem mas a resolução era bem mais baixa... hoje compram-se 16:9 HD ready, porque esteticamente é muito mais apelativo, porque a qualidade de imagem é muito boa, e nota-se perfeitamente essa diferença quando se vê um DVD, porque ocupam muito espaço e porque por norma são maiores que os antigos televisores que por lá têm. Alguns também compram porque querem impressionar familiares e vizinhos... mas acreditem que nao nos acontece so a nos portugueses!

Mas o 16:9 veio para ficar, é muito mais agradavel à vista (quer pela forma, quer pela estética)

[José Costa]

Boas.

Citação anterior:
Depois... as superficies comerciais têm teelvisões 4:3!!! Wortens e Mediamarkt's continuam a vendê-las...

Não é preciso levar tão á letra o que eu disse anteriormente. O que quis dizer foi que têm muito menos opçôes de escolha em relação aos LCDs e plasmas.

Mas creio que a discussão está a sair um pouco da questão inicial: Progressivo ou Entrelaçado? Qual o melhor?